Zamieszanie z cytowniem Herberta na politycznych wiecach .. Żona ś.p. Herberta protestuje przeciw zawłaszczaniu poezji jej męża dla celów politycznych.Pisze o nadużyciu i braku szacunku wynikającym z instrumentalnego użuwania poezji ś.p. męża. Czy ma rację?
wszak poetów wolno cytować...
A jeśli chodzi o cytowanie: Elżbieta Kruk z Pisu (ta co "potrafi cośtam cośtam") - tym razem na trzeźwo , - w obronie możliwości cytowania Herberta cytuje... Miłosza! "Który skrzywdziłeś człowieka prostego Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając...". Ups... jest to o tyle dziwne, że Miłosz z PiS-em wydaje się być jakby niekompatybilny - przypomnieć trzeba tylko afery wobec pochówku na Skałce, i protest grupy posłów PiS z Anną Sobecką na czele chcących zablokować ogłoszenie bieżącego roku 2011 rokiem Miłosza, nie mówiąc już o lokalnych protestach PiS-u przeciw pomnikom Miłosza i nadawania szkołom jego imienia i lansowaniu tezy o naszym nobliście nienawidzącym Polski. Tak więc ostatecznie posługiwanie się cytatami z Miłosza przez posłąnkę tego ugrupowania tworzy jakąś niespójność i wychodzi groteskowo...u mnie wywołało szeroki uśmiech gdy skojarzyłem kto, kogo i dlaczego...
ale poetów wolno cytować!
trzeba tylko nieco wyobraźni... bo to odbiorcy oceniają trafność i adekwatnosć cytatu. Wszak poezja napisana została w jakimś duchu, w nurcie... i jeśli dochodzi do fałszywych akomodacji - używania czyjejś twórczości w innym duchu niż ten w jakim została napisana - pojawia się zgrzyt. I w przypadku poetów nieżyjących można by się zastanawiać czy byliby dumni, że ich poezja zbłądziła pod strzechy w ten a nie inny sposób, czy raczej obracali by się w grobie... żyjący poeci mogą oczywiście reagować natychmiast...pamiętam na przykład jak Jacek Kaczmarski protestował rzeciw instrumentalnym stosowaniom swoich tekstóww w polityce - w wolnej już Polsce...
a w przypadku pani Herbertowej? Powinna protestować! - wszak żyła ze swoim małżonkiem kilkadziesiąt lat i nikt dzisiaj- po śmierci Herberta - lepiej niż żona nie wie lepiej od niej co myślał, co chciał i w jakim nurcie tworzył.I na pewno wie czy samemu poecie podobałoby się wykorzystywanie jego tekstów na politycznych wiecach. Dobrze więc że reaguje. Za - dajmy na to 100 lat- ta poezja będzie zupełnie bezbronna... A dziś bezbronna nie jest.
Protest będzie zapewne o tyle skuteczny że następnym razem politycy chwile się zastanowią zanim spróbują użyc jakiegoś zgrabnego sformułowania dla swoich rozgrywek....
no chyba, że użyją poezji politycznie zaangażowanej - to to tak! Taki na przykład Jarosław Marek Rymkiewicz - będąc poetą jasno określonym i pisząc poezję politycznie zaangażowaną - jak się wydaje -byłby przeszczęśliwy będąc cytowanym na pisowskim wiecu...
Na koniec- gwoli sprawiedliwości - uważam że cytowanie wersetu o "niepotrzebnej dumie" i "oglądaniu w lustrze błazeńskiej twarzy" z dalszej części wiersza Herberta - w odniesieniu do Kaczyńskiego - za równie instrumentalne i niepotrzebne...
Oj, Dudi, Dudi!
OdpowiedzUsuńDudi,Dudi, Dudi!
Ty to potrafisz namieszać...
Najlepsze jest to: "Przyznaję jej prawo do protestu".
Dziękujemy, Dudi, dziękujemy w imieniu Żony Poety.
napisałem wyraźniej żebyś zrozumiała - a może poza odniesieniami osobistymi jakieś merytoryczne?
OdpowiedzUsuńRok temu w maju, pani Herbertowa poparła Bronisława Komorowskiego – kandydata na prezydenta.
OdpowiedzUsuńPoseł Małgorzata Kidawa-Błońska (PO, rzecznik sztabu wyborczego kandydata BK), skomentowała wtedy:
– Cieszę się, bo uważam, że Herbert jest własnością wszystkich Polaków i wszyscy mamy prawo czytać jego wiersze, niezależnie od przekonań politycznych.
***
Wielu polityków podpierało i podpiera swoje myśli przeróżnymi cytatami, np.:
- premier Donald Tusk: w 70 rocznicę wybuchu II wojny św. na Westerplatte zacytował pisarza z Wegier, Sandora Maraia: "Żołnierze radzieccy oswobodzili nasze ziemie, ale nie mogli nam dać wolności, bo sami jej nie mieli".
"Izwiestia" komentując te wypowiedź przyrównało je do naplucia Putinowi do kieliszka.
Albo:
- „Gazeta Wyborcza” w 1992 roku, gdy zwalczała rząd premiera Jana Olszewskiego, który optował za lustracją i dekomunizacją, umiesciła na okładce obok zdjęcia Olszewskiego wiersz pani Wisławy Szymborskiej: „Nienawiść” - „Spójrzcie, jak wciąż sprawna, Jak dobrze się trzyma w naszym stuleciu nienawiść",.
***
A poza wszystkim, jest to, uwazam, problem zastępczy, których wiele ostatnio, gdy dokoła niemało ważnych spraw, np. zupełnie świeża sprawa ustawy przyjętej przez Sejm, pozwalającej gromadzić wrażliwe dane uczniów, czy też eksperyment śledczych na drugim polskim Tupolewie, który miał potwierdzić, że można poderwać samolot, podchodząc do lądowania na autopilocie, podważający więc wersję, ze winę za katastrofę ponoszą tylko piloci.
Skoro jednak i Ty Dudi rozwijasz ten temat, to chciałabym dodać takie oto swoje myślenie - według mnie sensowne byłoby pytanie, kto decyduje o tym, ze ktos inny może cytować poetów, i jakich. Jakie cytaty może użyć a jakich nie…
Na ogół każdy wiersz pisany jest w jakimś czasie, w jakimś duchu, ale poezja, tak jak i obraz, ma to do siebie, że każdy ją może inaczej odbierać, w zalezności od możliwości, potrzeb, poziomu kultury, doświadczeń, nastroju, itp. Pytanie, które często poloniści stawiaja uczniom w szkole, a które brzmi: Co autor chciał powiedzieć w takim to a takim wierszu, nie ma sensu, bo najważniejsze jest to, co powiedział i jak ten wiersz jest odbierany przez czytelników, przez każdego czytelnika. Kazde dzieło sztuki, także wiersz, po upublicznieniu zaczyna zyc własnym zyciem…
Nikt w tych wszystkich cytatach, na szczęście, nie instrumentalizuje poety jako człowieka, nie ma więc tak naprawdę o co kopii kruszyć…
Dudi a czytałeś felieton Andermana w dzisiejszej wyborczej? Pisze o tym samym
OdpowiedzUsuń@ b-m ależ ja nie odbieram nikomu prawa do cytowania - każdemu można znaleźć tysiąc momentów , w których na kogoś się powoływał - sam cytuję bardzo często
OdpowiedzUsuńcytowanie oznacza, że uznaje się kogoś za mądrzejszego (większego?) od siebie bądź też chcę się powołać na czyjąś myśl, uznając ją za prawdę - korzysta się wtedy z efektu aureoli umieszcząjąc swoje myśli niejako "w blasku" czyjejś twórczości
bieda zaczyna być wtedy , kiedy ktoś używa czyjegoś dzieła w zupełnie innym duchu w jakim zostało napisane a już zupełnie gdy używa tekstu instrumentalnie przeciwko komuś wyrywając z kontektu jakieś zgrabne sformułowanie - mamy tu do czynienia z jakąś niespójnością ,która zazwyczaj bardzo szybko staje się czytelna - wówczas ów blask cytowanego obraca się pzeciwko cytującemu ujawniając jego małostkowość, prostactwo czy też inna cechę w zależności od kontekstu. I słusznie protestują wówczas inni odbiorcy twórczości
z niespójnoscią mamy do czynienia również wtedy gdy ktoś powołuje się na osobę przeciw której zwracał się niejednokrotnie (on bądź jego środowisko)... - o tym piszę w wątku o posłance Kruk ... nie, że jej nie wolno ale wychodzi śmiesznie... podobnie byłoby gdyby na przykład Rydzyk cytował Tishnera dla potwierdzenia swoich myśli... Wolno mu ? Wolno... ale efekt wychodzi komiczny
i zgadzam się że poezja zaczyna żyć własnym i wolno ją cytować(może nie w całości bo istnieje prawo autorskie) - ostatecznie odbiorcy oceniają trafność i adekwatność cytatu - jeśli jednak dochodzi do nadużyć - ci którzy czują się związani z myślą autora potestują. I dobrze. Również Szymborska mogła protestować w Wyborczej jeśli uważała, że jej twórczość potraktowano instrumentalnie. Póki żyją twórcy, ich bliscy i przyjaciele - mogą reagować.
co do "problemów zastępczych" - u mnie na blogu nie ma takowych :)
@ ? - Andermana czytałem - dobry. ja nie jestem az tak zgryźliwy ;)
„(…)podobnie byłoby gdyby na przykład Rydzyk cytował Tishnera dla potwierdzenia swoich myśli... Wolno mu ? Wolno... ale efekt wychodzi komiczny”.
OdpowiedzUsuńOj, Dudi, myslisz, ze to dobry przykład? Znasz mysli księdza Rydzyka? Podejrzewam, że opierasz się tylko na ich opisach, na czyichś ocenach…
Tymczasem i ks. Rydzyk i ks. Tischner swoje myśli teologiczne opierają/ opierali na tym samym źródle, Biblii, nie sądzisz? Myslisz, ze nie mają nic wspólnego, a chęć znalezienia tego, co ich łączy przyniosłaby tylko „śmiech na sali”?
Nasłuchałam się jakis czas temu niemało przeróżnych audycji z Radia Maryja, by mieć o nim, o radio, swoje własne zdanie, a Ty? Słuchałeś kiedyś tego radia?
Bo zdanie masz wyrobione.
Dało mi do myslenia Twoje okreslenie: komiczny efekt…
przyznam że Twój komentarz przeczytałem z oczyma szeroko otwartymi ze zdumienia...
OdpowiedzUsuńNawet nie próbuję porównywać Tishnera z Rydzykiem... mam w pamięci kubły pomyj jakie w tym radiu na Tishnera wylewano.
Wklejam Ci tylko ciekawą analizę Tomasza Ponikły - "myśl" Rydzyka widziana przez pryzmat myśli Tishnera - mniam!
Co do słuchania oczywiście że słuchałem! i radia i samego Rydzyka... bardziej z ciekawości niż z przekonania.W końcu jestem w miarę aktywnym katolikiem po czterdziestce - trudno więc żebym nie miał do czynienia z Rydzykiem i jego środowiskiem. Znam więc jego - pożal się Boże -"myśli". Ostatnio nie słucham bo uważam że niewart jest słuchania i tyle...
Moja teściowa prowadziła nawet lokalne koło RM do momentu , kiedy jej Ojciec Dyrektor nie zbluzgał i nie wyrzucił za drzwi za to, że zebrała za mało pieniędzy.
Zniechęcam!
...a ja ostatnio własnie słucham. Nie zdumiewaj się, nawet sie nie domyslasz powodów: tu u nas na wsi ogromna wiekszość ludzi słucha RM, no i potem proszą mnie o komentarz, wytłumaczenie tego czy tamtego, o dyskusję, pokazanie gdzie coś jest w Pismie Świętymi i takie tam różne. No więc słucham, dyskutuję, tylko żal mi, ze nie wypada mi tych rozmów nagrywać, zwłaszcza, że są często prowadzone w tutejszej, naprawde pieknej, gwarze...
OdpowiedzUsuń***
Ks. Rydzyk nie wystepuje często na antenie, a audycje, które tak odsłuchuję są ostatnio, uważam, na o wiele wyższym poziomie, niz, kilka lat temu, gdy załozyłam sie z sąsiadem, ze iles tam godzin bedę słuchała RM oraz przez dwa tygodnie będę czytać Nasz Dziennik i wyławiać elementy agresji i antysemityzmu. Przegrałam, antysemityzmu nie znalazłam, agresji nie tak dużo, jak myślałam, ze znajdę. Ale poziom audycji w radio był czasami żenujący, w porównaniu do teraz...
Owszem, ma znaczenie kto i do czego posługuje się cytatami z poezji, szczególnie gdy w grę wchodzi TAKA poezja. Dlaczego Tusk ma prawo używać cytatów z Szymborskiej a Kaczyński nie może? Oczywiście, to rzecz pewnego wyczucia smaku i intencji. O ile nie zauważyłem, żeby Tusk szczuł i podjudzał do konfliktów, to Kaczyński i owszem - z wielkim ukontentowaniem lży, poniża, dzieli i obraża. Nie ma dla niego nieprzekraczalnych granic, poza tymi które sam sobie ustawia, a i tak zmienia je wg uznania i sytuacji, jak mu wygodnie. Pozwolicie, że linków nie zamieszczę - to nie będzie jakiś wielki brak?
OdpowiedzUsuńTak więc w ustach Kaczyńskiego, święta dla nas fraza zamienia się w nieczystość - cokolwiek by nie robił zamienia wszystko w potok ścieków! Dlatego odmawiam mu prawa do cytowania wieszczów i autorytetów narodowych - dość szargania świętości! Ten siewca nienawiści i zniewolenia nie ma prawa używać argumentów walki o wolność! Nie mam prawa tak mówić? A dlaczego nie? Mówię nieprawdę? Obrażam kogoś poza samym Kaczyńskim który odmawia mi prawa do bycia Polakiem, wie jakim katolikiem mam być a sam wychodząc z kościoła zieje nienawiścią, wskazuje gdzie jest Polska a gdzie nie, oskarża prezydenta i premiera o zdradę stanu, występuje na wiecach z hasłami co najmniej wrogimi mnie i innym obywatelom tego kraju, wreszcie stawia mnie tam gdzie nigdy nie byłem - MAM PRAWO TAK MÓWIĆ GDY NA MNIE PLUJE! Ja się go nie boję - a może mi ktoś powie, że nie mam prawa tak się czuć? Pusty śmiech.
Herbert nie dlatego Wielkim Poetą był, że nie rozumiał co pisze, albo że pisał dla byle śmiecia, tylko dlatego żebym JA wiedział i czuł. Herbert pisał dla człowieka i o człowieku, a nie dla takiego polityka. Niech zostanie człowiekiem, to będzie mógł cytować Wielkiego Poetę i o to żonie Herberta chodziło – żebyśmy mogli czytać, rozumieć i czuć tę poezję, nie doszukując się małości i podłości.
A jeżeli chodzi o rząd Olszewskiego i jego dążenie do lustracji i dekomunizacji, to była to zwykła próba destabilizacji państwa i puczu. Nie ma żadnych argumentów za tym, że ten rząd został odwołany nielegalnie lub z naruszeniem jakiegokolwiek prawa. Został odwołany przez Prezydenta i Sejm zgodnie z prawem i procedurami i nie ma o czym mówić! Ile razy Kaczyńscy sięgali po "broń teczkową", tyle razy czynili to tylko i wyłącznie w interesie swojej grupy - ubekom nawet emerytur nie zmniejszyli a za przestępstwa, przed sądem nie postawili nikogo. A Lech Wałęsa, za niepoddanie się naciskowi Kaczyńskich, a później za zapobieżenie zamachowi stanu, powinien za życia mieć pomniki na każdym placu tego kraju, nie mówiąc o miejscu w panteonie Bohaterów Narodowych. I bardzo proszę o nie umieszczanie tu linków z propagandowymi gniotami Kurskiego czy innych „niezależnych” dziennikarzy. Miałem wątpliwą przyjemność oglądać - poświęciłem się.
Sorry, Dudi, ale to, co piszesz, przestaje być śmieszne.
OdpowiedzUsuń"cytowanie oznacza, że (...) korzysta się wtedy z efektu aureoli umieszcząjąc swoje myśli niejako "w blasku" czyjejś twórczości"
No, może Ty swoje myśli musisz podświetlić cudzym blaskiem, bo normalnie to cytuje się wiersze, aby odnieść własną wypowiedź do określonego kontekstu.
Poeta to ktoś, kto potrafi oddać rzeczywistość słowem, używając skrótu, którym raz jest metafora, raz symbol, a raz zupełnie co innego.
Czy sądzisz, że słowa:
"nie w twojej mocy przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie"
nie odnoszą się do tych, których zdradzono w południe albo wieczorem?
"bieda zaczyna być wtedy , kiedy ktoś używa czyjegoś dzieła w zupełnie innym duchu w jakim zostało napisane"
Ty wiesz na pewno, w jakim duchu Herbert napisał "Przesłanie Pana Cogito"?
A może wiesz, w jakim duchu i o kim pisał Miłosz:
"Który skrzywdziłeś (…)
Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając, (...)
Choćby przed tobą wszyscy się skłonili
Cnotę i mądrość tobie przypisując,
Złote medale na twoją cześć kując..."
"co do "problemów zastępczych" - u mnie na blogu nie ma takowych:)"
Może i fajnie przez durszlak na świat patrzeć...
@ anonim - to nie miało być śmieszne - pisałem zupełnie poważnie!
OdpowiedzUsuńpoza tym czytanie ze zrozumieniem się kłania i tylko tyle... odetchnij więc głęboko i przeczytaj jeszcze raz co napisałem powoli i uważnie. Jak zrozumiesz - to dobrze, jeśli nie - nie zmartwię się specjalnie
@ b-m w wersji religijnej być może są tam ciekawe katechezy - sam mam znajomego, który tam jeździ z wykładami bardzo regularnie - ale w wersji polityczno społecznej niestety... ojcowie się dyskwalifikują ... ale to jest moje zdanie oczywiście .
OdpowiedzUsuńna tyle znam np Michałkiewicza, Macierewicza i innych żeby wiedzieć czego się spodziewać...
tak więc bez żalu odpuszczam sobie całość a jak potrzebuję religijnych odniesień idę na portale benedyktyńskie lub dominikańskie albo na religia.tv tam znajduję klimaty wiary , które mi odpowiadają
Starszy Dreptaku, szczerze mi Cię żal, bo emocje przesłaniają Ci konkrety i logiczne myślenie...
OdpowiedzUsuńMoje i Twoje poglądy na swiat, człowieka i Polskę róznią się, jak widać, bardzo , takze wiedza, kształtująca te poglądy jest tak inna, jakbysmy byli z róznych kultur, posługiwali sie innymi językami,wychowywali sie w dwóch róznych, nie stykających się ze sobą światach. Pomysl nad tym. Ja juz od dłuższego czasu zastanawiam się jak rozumiec takie podziały, gdzie są płaszczyzny wspólne i co mozna robić, by było ich (tych cech wspólnych) coraz więcej...
W swoim tekście odmawiasz komuś prawa do cytowania, do bycia człowiekiem, piszesz, ze ktoś na Ciebie pluje...
***
Przeczytaj sobie na spokojnie jeszcze raz swój własny tekst.
Jak myślisz b-m - kto na mnie pluje? :D
OdpowiedzUsuńDudi
OdpowiedzUsuńA mnie to się nawet podoba, że oni zaczynają cytować klasyków i nie tylko. Abstrahując od zabawnego kontekstu o ktorym piszesz to cytaty ożywiają trochę te drętwe mowy. Poza tym z zadowolenie zauważam, że dają ludziom zarobić, bo przecież ktoś szuka dla nich tych cytatów albo i pisze przemówienia. Nie uwierzę, że sami to robią albo pamietają cytaty ze szkoły. czytałem, że stawka za przemówienie sejmowe napisane dla tępego posla wynosi tysiąc złotych. Przemówienia liderów piszą już najczęsciej ludzie zatrudnieni na etacie. Zawsze jakiś pieniądż ludziom wpada za te gnioty. To wazne, bo przecież po studiach humanistycznych ląduje się najczęściej na bezrobociu i zawsze lepiej głąbowi pisać przemówienie niż wbijać z głodu zęby w ścianę.
Pozdrawiam
Kartek, masz piwo! :P
OdpowiedzUsuń@ Dreptak - wziąłem swój durszlak i spoza emocji wyłowiłem sens wypowiedzi - rozumiem intencje ... i w zasadzie się zgadzam - zainicjuj akcję "brońmy poezji przed politykami" ;)
OdpowiedzUsuń@ Kartek - cześć! nowatorskie spojrzenie - od tej strony na sprawę nie patrzyłem... wiadomo, że ktoś mu te cytaciki podsuwa...tym bardziej nienaturalnie to brzmi... ale przyznać trzeba że mają też politycy w swoim gronie erudytów, którzy potrafią zacytować z głowy, i trafnie - bardzo lubię na przykład słuchać Tadeusza Cymańskiego - niestety mało się ostatnio wypowiada - spadł do trzeciego szeregu bo jest zbyt koncyliacyjny...
a rzeczony felieton Andermana już w necie...
OdpowiedzUsuńMoże niech politycy uważają na to, co i kiedy mówią, to nie będzie potrzeby przywoływania ich do porządku i nie dotyczy to tylko Prezesa. A na razie, to ciągle wyjątkowo zgodnie próbują założyć nam kaganiec. Ciekawy tekst na ten temat u Kartka.
OdpowiedzUsuńCoś nie chodzi? Wklejam ręcznie
OdpowiedzUsuńhttp://www.kartkazpodrozy.eu/?p=3585&cpage=1#comment-28893
Wiesz co b-m, zacznij rozmawiać np. o tym, ze nie mamy w Polsce wolności, bo każdy kolejny rząd ją ogranicza. Zacznij mówić o tym, że każda nasza władza koniecznie musi wciskać nam tylnymi drzwiami cenzurę. Zacznij mówić o tym, jak to na użytek nas naiwnych wciskają nam wszyscy wizerunkowy bałach, bo liczymy się tylko wtedy, kiedy możemy pozbawić ich stołków i koryta. I zacznij mówić, że nie po to łykaliśmy gaz na ulicach, kuliliśmy się pod pałami, albo uciekali z tego kraju, żebyśmy później sami fundowali sobie to samo! Czy to jest taki inny świat? Czy nasze doświadczenie jest tak inne? Czy tez może nasze światy rozjechały się dopiero niedawno?
OdpowiedzUsuńCo będziemy daleko szukać - masz swoją niewiarygodna wyborczą:
http://wyborcza.pl/1,75478,9453157,KE__Za_duzo_podgladacie.html
Kłamie?
Premier mówi, ze rezygnuje z ograniczeń internetu - "na razie" - interesujące sformułowanie.
Ciekawe dlaczego PiS nic na ten temat nie mówi? Nie czują się śledzeni i cenzurowani? A może potrzebują tego dla siebie?
Świat jest piękny, ludzie dobrzy a urazy przemijają, czego życzę Tobie, sobie i Bywalcom - wesołych i pogodnych świąt, mokrego Dyngusa i smacznego jajka!
OdpowiedzUsuńA żubra w dupę też nie wolno gryźć!
OdpowiedzUsuńChyba że martwy :D
OdpowiedzUsuń